贾樟柯：现代启示录（zz）

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《城市画报》203期登了对贾樟柯的专访，一直在网上搜索不到文本，结果一直等到204期都出来了，还找不到，偏偏我这段时间又特别忙，于是，下午去了打字店打，本来以为只有5个页码，谁知竟是16个页码，花了我75元money，那个心痛啊！

但是，如果你在国外，看不到这期《城市画报》，碰巧也是70年代生人，又碰巧也是从小县城出来，那么也许会对这篇访问有点兴趣。

对于我来说，之前在脑中还不是很清楚的东西，现在清晰了。

《贾樟柯现代启示录》



城市画报：2007年初，350个来自世界各地的青年导演参加柏林电影节所做的“天才训练营”，你以主持人的身份参与了这个活动，感觉这些年轻人与国内的青年有哪些不同？

贾樟柯：这些学员来自世界各地，欧美、南美、亚洲都有。最直观的印象是消费主义对他们造成的影响很小。他们对物质的热衷远没有我们这边那么高，特别是欧美的学生非常朴素。(是不是因为我们刚刚进入消黄社会，所以会对物质更热衷一些? )这个可以理解，我对这个是比较宽容的。现在的年轻人毕竟生活在一个以经济建设为中心的大背景里，大家的关注点都在这里。中国过去太穷，物质太贫乏，今天的状况是一个反弹。

城市画报：那对后市的看法怎样？

(笑)贾樟柯：我相信过了这个阶段，人们的选择会多一点。欲望不会熄灭，但会更多元，除了物质欲望，精神层面、艺术层面的欲望也会萌生，那时候另外一种价值的实现会得到应有的尊重。现在的问题是全社会只尊重“赚钱”这一种价值，我觉得很可惜。

城市画报： 你曾经提到“反叛文化”在沦丧。

贾樟柯：是的，挑战这个社会陈规的人越来越少。社会和商业总体上都是惰性的，因为它们都主张安全、常规，依据旧有经验做事。相比“五四”时期、1980年代，现在的”反叛文化”的确很低落。年轻人应该是一个社会最活泼、最反叛、最正直、最善良的一个群体。现在他们的顽皮劲儿、反叛劲儿都不够，太温顺，就像我身边年轻的工作人员，不抽烟不喝酒，生活得很规律很养生。以前我们是以糙为美，初中高中就开始抽烟喝酒，虽然不好，但会有一股粗野的力量；现在的年轻人很爱惜自己，把生活打理得有条有序，该买房买房该按揭按揭该玩信用卡玩信用卡。哈哈，这个——其实也挺好的，但总感觉有点遗憾。

城市画报：年轻人的叛逆是推动社会发生变比的一种原始力量，之前反叛可能是比较直接的，就是要冲击上一代人的陈规旧俗，但现在这个功能似乎正在缺失或者弱化，这是不是你遗憾的原因?

贾樟柯：现在的年轻人肯定也有反叛情怀，只不过我们以前的反叛是接触式的，像我拍电影社会理想色彩比较强烈，希望能够把自己的观察感受转化为一种公共信息，参与到社会改造里面去。现在他们更喜欢闷在自己心里，行动力不足，可能社会理想在他们心目中已经衰退了——这个也没有什么留恋的，不能说是进步或是退步，只能说是有了一种新的情况。对个体来说，你不能要求他有那么多公共意识，独善其身也挺好，每一代人都有自己的生活方式和价值观。

城市画报：说到公共空间的建设，你这样的第六代和之前的第五代导演都有很强烈的参与愿望。

贾樟柯：这些人拍出来的电影往往被称作作者电影，就是包含公共意识和社会理想的电影作品，本应是可以被许多人欣赏和理解的主流作品，它之前也确实是，但在这个消费社会，它被边缘化了，好像变成一个非常小众的作品。这个关系很像鬼打墙，弯弯绕。

城市画报： 你出成长1970年代，对这个从“主流”到“非主流”的过程应该有比较深的切身感受吧?

贾樟柯：1989年之后中国文化变化比较快。一方面是精英知识分子、精英思想彻底边缘化；另一方面，整个社会的价值体系被调整到”以经济建设为中心”这个点上。青年文化也会随着这个社会文化的大背景做调整。至于你提到的“文艺复兴”，我想不应该是一种拯救式的复兴，我们应该做的其实是等待，人类社会的存在基础是物质，物质的问题需要从物质层面去解决，并非一帮知识精英投身到里面去呼吁去努力就能带来一个复兴。所谓“文艺复兴”应该是整个社会的精神体系的一次重塑，只会发生在人们又需要过精神生活的时候。现在人们需要精神生活吗?不需要只要娱乐就够了。现在社会的兴奋点在钱上面。当财富物质积累到一定程度，人们发现物质并不能解决所有问题的时候，文艺复兴的时代就会到来。

城市画报： 一切都只是自然而然？

贾樟柯：也应该有人积极参与其中。我最近读书发现，在民国的时候蔡元培先生就提出过“美术救国”，在当时满目疮痍的状况下，很不可思议。他的意思就是，物质的积累并不能证明一个国家已经成为一个真正强大的国家。一个真正强大的国家必须可以生产新的文化经验，并输出为全人类所分享。所以，现在文艺边缘化并非文艺自身的强弱所决定，放到历史场景中去看，这只是它遭遇的一个必经阶段。而且它经历的这个阶段很有中国特色，比如欧洲也在为自己的文化担忧，但你看他们很主流的政治类财经类杂志中都有影评和书评。欧洲也很商业，但已经具备一个很好的机制去容纳低潮时期的文化、文艺，有一个维护文化系统的意识。我们现在的问题是没有这么一个自觉的系统意识。

城市画报：你出生在1970年，经历了当代青年文化从产生到分流的过程，有哪些印象?

贾樟柯：我是泡在录像厅里长大的，可以说亲身经历了这个从生根、发芽到长大到看不清楚的过程(笑)。我觉得经历了几个阶段：早期青年文化是和大众流行文化结合在一起的。1977年我读小学时，基本上还是革命文艺盛行的时候，根本没有流行文化。之后随着我长大慢慢就有了电视，有了电视就有了春节晚会、《霍元甲》和《血疑》，后来又有了走私的录音机，有了录音机就有了邓丽君、刘文正和张帝。初中高中的时候，就开始有了录像厅，成龙的、张彻导演的、吴宇森的、徐克的电影进来了，那时候我开始天天泡在录像厅。整个流行文化或者说青年文化就这样出现了，作为对革命文艺的一个反叛，它很快得到了我这样的青少年的追捧。这个大众流行文化兴起的阶段，也是一个社会主流思想解冻的年代。像我老家汾阳这样一个山西小城里，新华书店里到处是尼采、叔本华、弗洛伊德这些人的哲学书籍。当时是没有非主流文化这种说法的，因为上面提到的这些流行文化／青年文化都是社会的主流文化脉动，经济改革需要文化上的呼应，所以当时的主流社会文化也强调探索和实验。那时候如果你保守的话你才是非主流。青年文化和大众流行文化就这样掺和在一起，又一起被裹挟在整个社会的泥石流当中。1989年之后，主流意识形态开始收缩，日趋保守。当时一些有行动能力的人在内心开始产生抵触情绪，开始选择这种独立的姿态，这种态度本身就代表了一种非主流的立场。就这样，社会上开始出现一些身份独立的人，他们选择了过一种脱离体制的生活。这些人被称作自由职业者，如果他恰好拍电影就会被称作独立电影导演。就这样，我们现在所说的非主流文化渐渐成型。1993年我读大学时，年轻人对非主流文化还是非常认同的，而且也确实存在着一个活跃的非主流文化。

城市画报：主张实验和探索的非主流文化开始成为青年文化的重要组成部分，在这个领域首先做出作品来的应该是摇滚乐。

贾樟柯：我印象比较深的是崔健《新长征路上的摇滚》那张专辑，之后“魔岩三杰”也很轰动。我刚入学时，有人在学校食堂举办了一场音乐会，一下就来了十几支乐队，都是毛头小伙子，很愤怒。年轻人很热爱这种文化，就是因为它张扬反叛。那时候马甸附近的几个大楼里经常会有行为艺术和现代摄影展。我印象很深的是去民族宫那边看一个大型现代艺术展，下着大雪，人们扶老携幼一起去看，结果去了之后才知道展览已经被封了。当时，这种非主流文化的确是青年文化中很重要的一部分。

城市画报：紧接着下一个阶段就来了，一部分人的青年文化开始和大众流行文化分道扬镳。

贾樟柯：应该是在2000年前后，1997、1998年吧，第二次改革，然后“哗”消费主义成了大众文化的主流，然后就是时尚。我觉得我们一直忽视了一点，就是时尚对中国文化的影响，它跟社会的主流意识形态结合得非常完美。以我拍电影为例，如果我拍一部类似《云水谣》这样的偏主旋律的电影，就会得到两个保障：首先很多的电影院会向我开放，我会得到更多的放映时空；然后中央台这样的大众媒体会向我开放它的宣传平台。这时时尚会跟进，大品牌会来和你合作——因为可以得到更多的曝光。这样两股力量会制造一个流行出来，年轻人没有分辨能力就会被裹挟进去。比如说周杰伦在内地的流行，除了自身价值，也与中国移动请他作代言人在中央台不断播放有关。

城市画报： 小时候看到自己喜欢的港台歌星突然开始在春节晚会唱歌，有种失落的感觉，好像他背叛了我。

贾樟柯：“春晚”是意识形态的认证，能上这个晚会证明政府很喜欢你，商业活动是流行度加商业价值，合流得很厉害，互相会促进。那么在这个过程当中，非主流文化就被边缘化得特别厉害。 (同样是舶来品，时尚文化则畅行无阻)因为它是很安全的一种流行文化，促进消费欲望，对主流意识形态没有任何威胁。

……

城市画报：你拍作者电影，以电影叙事讲述自己对当下社会的观察和发现，属于严肃叙事的范畴。第六代导演里面也有很多人做类似的事，有没有想过这是第五代或说1980年代某些特质的延续?

贾樟柯：就我个人来说，我觉得主要原因还是在很小的时候我就发现了阅读的乐趣，而这个阅读又引导我开始思考社会。初中的时候，我看路遥的小说《人生》，主人公高家林一身武艺却没有空间施展最终酿成悲剧，这一切都只是因为他的农村户口。读后受到强烈的冲击，自然就会去思考“户口”这个东西，然后就在身边寻找它的痕迹。我们县城的同学吃公粮，班上农村来寄读的同学可是每天红薯烤窝头片，天天看书到十一二点——他们只有这一个机会改变自己的户口性质进而改变命运，但是以前我对“户口”是没有概念的，因为生下来就是这样的嘛。这之后对一切司空见惯的东西就多了一个怀疑的态度，有一个很小的思考能力进入了我的身体。所以对我个人来说，我觉得是严肃阅读改变了我。

城市画报：严肃阅读很重要，尤其在一个人很年轻的时候。现在信息环境发生了很多变化，阅读也是。

贾樟柯：看博客也可以是严肃阅读，你看徐静营的博客和看厉以宁、温铁军的博客就不一样。严肃的阅读很重要，就像严肃的文化生活一样，否则时间久了就会出问题。

城市画报：严肃博客也好，严肃书籍也好，这些是严肃阅读的基础，都需要有人坚持“生产”才行。

贾樟柯：“坚持”、 ”固守”这些词已经被用得很俗了，但客观来说如果没有一批人始终坚持维护这个系统，改革30年甚至新文化运动以来的成就又被洗劫一空，当我们意识到需要这个系统时还需要重头再来，就太惨了。

城市画报：也还有一些人在坚持发出自己的声音。

贾樟柯：对，像朱学勤、郎咸平、陈丹青这些知识分子对现实保持着长期的关照和发言习惯，然后他们的观点又通过主流媒体传播出去，很不错。

城市画报： 消费主义兴起后，也曾经产生一些文化商品对呆板的意识形态进行了颠覆，风靡一时，比如《我爱我家》这样的情景喜剧，你如何看待王朔他们的作品?

贾樟柯：这些作品我接触得很少，一看气场不对就放弃了。

城市画报：1989年之后，知识分子成了一个尴尬的群体，有一部分退回书斋寻找精神资源，有一部分开始和商业文化合作，但都失去了知识分子应有的影响力和公信力。

贾樟柯：经过那么多政治运动，知识分子身上已经有了很多毛病，最要命的一点是“思”和”行”的不统一。他所持的思想很先进，但落实到个人去行动的时候根本不履行。会场上当思想家，会场外当流氓，有时候还冒充黑社会，一个比一个凶悍。这会影响到这个价值观的可信度，在公共空间的传播效果会打折扣。当然，他们有一个理由，就是凭什么你们那么干让我去——，说得也有道理，但如果那样你可以不去扮演一个产生思想的角色。

城市画报：退回去“独善其身”。

贾樟柯：“独善其身”并不是什么都不做，所谓“善其身”其实是有维护个人价值的要求的。这一点”五四”时期的知识分子做得比现在好很多，当他的立场和信仰受到破坏时，他会不顾一切地站出来。

城市画报：到现在为止，中国还没有优质的城市电影，这是否是固为城市文化还没有真正发育起来?

贾樟柯：中国还处在一个城市化的过程里，城市化的程度还不够。我们拿北京来说，还是一个农业色彩很强的城市，周围被广阔的农村所包围，工商业不够发达，权力处于中心位置。 我们这些以流动人口身份进入大城市的移民与农业的关系是切不断的。20岁以前的经验是农业社会的，20岁后带着这个经验来 到城市，我们的时间不过十几年，农业气氛还很强，还没有形成一种纯粹的城市文化。除了长三角和珠三角少数城市具备比较久的商业传统，中国大部分城市仍然处于农业文明阶段。我们拥有的是这样的城市生活经验，非要去拍想像中的现代城市生活往往会露怯。

城市画报：还处于一个发展阶段。



贾樟柯：我们看很多影视作品中，主人公早餐一定要吃面包抹黄油，但其实整个城市的大部分人是在喝稀饭吃油条，很多东西被从画面上过滤掉了，其实唱稀饭吃油条就不城市了吗，这反映出来的是一种创作上的不自信。不只是创作者，中国人都是很小心翼翼的。前段在成都拍片子，我看到很多穿名牌的女孩，皮带、包连T恤都是LV，全身都是Logo，面对时尚还是太紧张了。

城市画报：县城是一个很好的结合体．它是城市结构，但接近农村，是农民进城的第一站，通过它下一代人就能很便利地进入到大城市中去。

贾樟柯：县城最基本的特征就是小，生活在里面的人的触角可以伸到任何一个角落。街上随便见到一个人，都会知道他是哪条街哪个储蓄所的营业员，城里新来一个人大家都能看出来。从县城里出来的孩子有比较多的江湖经验，如何保护自己如何冲出去在成长过程中都已经练习过了。

城市画报：城市化进程在飞速发生， 你感觉县城发生变化了吗?

贾樟柯：没什么变化，生活的本质还是那样。 (网吧建了很多．网络会不会对那里的人有什么影响？)我们可能把网吧所能造成的影响估计得过高了。我们那的网吧，人们还是在里面看电影，打游戏，光着膀子带着女朋友在同城聊天室里骂。但这一切完了之后，他们还是会一帮哥们聚到一起去玩。我觉得“聚众”是县城生活的一个特点，我小时候结拜七八个兄弟，会一起去谁家吃饭去哪里游荡。这一点到现在都没变，改变的只是交通工具由自行车变成了摩托或者汽车。以前”奔袭”的目标可能是去哪个村子打一宿麻将，现在可能是去太原、北京看演唱会、洗桑拿了。

城市画报： “奔袭”是个很寓意的行为。

贾樟柯：一条街15分钟就能走一遍，来来往往几十年太熟悉，就会出去看热闹，但县城仍是他们最安全最温暖的据点，奔袭获得新鲜感后，很快就又会骑着摩托车赶回来。

城市画报：你觉得网络会对新一代形成什么样的影响?

贾樟柯：网络上的信息很多，拆墙更容易一些，他们会有一个完全不一样的空间感。这个世界已经开始这样设计了，那么他们在网络中长大将来肯定会十分游刃有余。问题可能就是会陷入一种信息困境，由于信息太多，难以形成自己的观点和立场。对比网络和现实，你可以发现其实很多东西被屏蔽在了外面。解决的办法就是多关注你身边的现实，你的观点和立场就来自脚下踏实的现实。

城市画报：网络对骂和网游呢?

贾樟柯：这是一种利比多的释放吧。把太多的时间和精力花在了一个缺乏建设性的虚无空间里，实际浪费了很多生命资源。

城市画报： 你的电影一直围绕当下社会的青年展开，那以后会固定在这里面吗?

贾樟柯：开始对历史感兴趣。有一天查看自己的书架，突然发现有一半是历史书，近四五年来无意识地买了很多历史方面的书。很多历史时刻还被迷雾笼罩着，比如“文革”，比如1949年、1927年、国共关系以及晚清。吸引我关注历史的不是历史本身的吸引力，而是因为历史的很多遗留物在当代还存在着没有解决，只要你关注中国的现实就一定会回到历史中去。

城市画报：比如?

贾樟柯：比如说中国人的斗争哲学到现在还这么强大，协作性为什么会不好。在北京你经常会听到有人说“你丫牛B，操，灭了你”，听得到硝烟的味道，怎么变成这样的?用阿城的话说，中国一直没有文化，都是“武化”，一直强调斗争，而且相当残酷，必须有的人胜出有的人落败。我们必须要用斗争来判断自己，因为我们没有信心。

城市画报：信心?

贾樟柯：对，是文化自信心。我记得《小武》出来后，有一个记者做采访，一直追问我从汾阳那样一个小地方来到北京这样一个国际大都市是如何克服自卑感的。我告诉他，我根本没有自卑啊，北京和汾阳有什么不同吗?有的人可能会依照城乡差别产生自豪或者自卑，但其实这种差别只是1949年之后才被放大的，以前资源分配是很平均的。以前汾阳有飞机场有铁路有各种工厂，我们中学的学生留日留美的多了，差别没有那么大。但如果看不到这种阶段性变化，就会产生盲目的自豪或者自卑，而当国门打开之后看到发达国家，整个民族就会形成一种系统性的不自信。如果我们文艺工作者要有目标的话，那么应该是给这个民族带来文化上的自信心。

城市画报：在这方面我们走了多远?

贾樟柯：走了……不怎么远(笑)。我觉得有一点是要警惕的，就是过度的自信并不是真正的自信。有一次在柏林碰到一群山西老乡，都是企业家，其中一个拿出一个电热杯和一袋小米一定要翻译告诉服务员去给自己熬小米粥。翻译被弄得十分窘迫，一群穿着黑西装的人就在旁边哈哈大笑。只有文化上极度不自信的人才会做出这么骄横跋扈的事情。

城市画报：大家的认识还是很不清楚。

贾樟柯：公共系统中，传统中国人的谦逊恭让不见了。甚至，一种教养会被误解，你很谦逊，他就说你不自信，你很平等恭让，他就认为你不牛B，所以闹得北京这个城市人人要牛B——你车绝对不能超我前头，我想坐哪就坐哪。教养被一个叫牛B的东西给取代了，好像爆发瞬间的快感大于价值观一样。

城市画报： “教养”这个词好像已经被从主流价值观里剔除掉了。

贾樟柯：这些教养其实都是被局部历史破坏掉的。我记得小时候身边还有一些从民国过来的老人，从他们身上还可以感受到中国传统中的谦逊、恭顺、谦让这些礼数。但经过“文革”这样的社会运动以及后来商业文化的冲击，礼数在牛B哄哄的城市里已经见不到了。相对来说，这种教养可能保持在小城市和农村来的孩子身上——当然这不是出身论。最没有教养的可能是革命世家系统出身的人，他们从革命暴力中过来，又经历单位大院中的人际倾轧，容易失去理智和教养。军队大院看不起工人大院，工人大院看不起街道，街道看不起平民，牛B文化就是这么形成的。它来自一种叫”等级”的东西，而最可悲的是支撑这种等级的政治系统、经济系统已经崩溃了。牛B文化其实是遗老遗少的文化，牢骚最多的最牛B的是失去最多的。

城市画报：教养依托的环境是?

贾樟柯：应该是家族。家族的约束力形成了教养，人们会因为家族的声誉而去做或者不做一些事，这就是贵族，它评测的标准不是拥有多少金钱和资源。传统文化的一部分文化价值是附着在这上面的，当然这个体系也有它的劣根性，对个体的自由可能会产生很大的限制。这些事情已经发生了，已经变成了现在这种状况，我们只能保持一种文化上的自省，因为我们谈到的这些毒素在我们身上都有，没有人能幸免。

城市画报：很多变化在发生，家族的社会结构已经被破坏而且可能会瓦解，“仁、义、礼、智、信”被什么取代了?

贾樟柯：实用主义成为一个主流价值，人们以此为价值构建自己的大部分关系网，展开大部分社会活动。

城市画报：我注意到主流媒体对现在的年轻人有两种倾向性很明显的描述方式：一种是青春期性交堕胎、高考压力下自杀、为上网弑父，主要出现在报纸上；另一种是“超级女声”、 “加油!好男儿”，好像爷爷看着孙子孙女调皮，很宽容很慈祥，主要出现在电视上。

贾樟柯：第一种是受威胁的成人世界对青少年的妖魔化。至于第二种，我觉得其实是一个社会假想。 “超级女声“有点像“高考”，好像社会是公平的。 “高考”公平的背后掩盖的是户籍制度、城乡差别这些极度的不公平。 “超级女声”是商业内部的“高考”，以这种平等掩盖成名机会的不平等——你不需要家里有钱，也不需要10万块的服装赞助费，不需要很大资金包装，只要唱歌就能获得明星的身份。我觉得“高考”、 “超级女声”之所以能形成万众瞩目的社会现象，都是对一些十分严重的社会问题的回应。此外，还要留意”超级女声”背后的麻醉性，有人说“超级女生”是社会民主实验，这就有点一厢情愿了。选择一个小姑娘，跟选择一个政治领袖、社会政策是完全不一样的。

以下为我自己辛苦录入的访谈导言（部分）：
我们都很担心贾樟柯。我们是那些来自乡村、县城的兄弟们，自以为和他很亲近的人，不是人际关系，而是人心的感觉。他把这一代人的生活体验和感受投射到银幕上，血脉相连，同声共气。《小武》、《站台》这些作品对一代青年成长的经验记录可能已经超出它们的艺术价值。
破破烂烂的县城从未如此神采奕奕，青春飞扬过。这个介于真正的大城市和乡村之间的结构单元，使整个国家城市化进程的前线和中转站，里面前赴后继的人们有着所有中国人的影子。
当来到城市边缘的时候，贾樟柯的镜头第一次出现凝视的感觉（世界）；当他再次回到县城时，人和事都活了过来（三峡好人）。县城是他电影真正的主角。
所以这次谈了很多关于县城的东西，也以此为基点对比了很多我们无从把握的东西。其中一个是县城青年的“突袭”。突袭可以很快到达目的地，获得新鲜和刺激，然后又很快地退回安乐窝，安全快捷，不留后患。我想这种突袭背后隐藏着一颗温暖胆怯的心，本能的欲望被大环境钳制着，但仍找机会满足一下。有着突袭特征的并不只是县城的兄弟们。

这导言讲了跟没讲一样，贾樟柯自己也说的不清楚。我还是觉得讲县城至少先做一点社会经济学的分析吧。